Przeznaczenie

[Hezychiusz]

Wierzysz w przeznaczenie? Jeśli kierować się racjonalnym, naukowym podejściem do zagadnienia ewolucji wszechświata to nie ma innego wyjścia jak uznać, że jesteśmy częścią symulacji o zadanych warunkach początkowych. Wszystko jest deterministyczne i wszystko da się przewidzieć mając wystarczająco informacji. Tzn. że nie ma wolnej woli, a świadomość jest po prostu elementem poznawczym wszechświata o dużym skomplikowaniu. "Bóg nie gra w kości", ale w kwantach też wszystko jest zdeterminowane, to że zdarzenie ma jakieś prawdopodobieństwo, nie oznacza, że może sie zdarzyć lub nie, tylko mamy za mało informacji, żeby to stwierdzić. Takie splątanie na przykład to jakby z wiedzą, że mamy dwa klocki: czerwony i zielony wkładamy je do pudełek, nie wiedząc który klocek jest w którym na innym końcu ziemi otwieramy jedno z pudełek, w którym okazuje się być klocek zielony, w tym momencie wiemy jakiego koloru klocek jest w drugim pudełku. Co o tym myślisz? Masz jakieś kontrargumenty do deterministycznej koncepcji wszechświata?

[Snakov]

 

Wierzysz w przeznaczenie? Jeśli kierować się racjonalnym, naukowym podejściem do zagadnienia ewolucji wszechświata to nie ma innego wyjścia jak uznać, że jesteśmy >częścią symulacji o zadanych warunkach początkowych. Wszystko jest deterministyczne i wszystko da się przewidzieć mając wystarczająco informacji.

Założenia bez sensu. Losowość i determinizm się przeplatają.

 

>Tzn. że nie ma wolnej woli, a świadomość jest po prostu elementem

>poznawczym wszechświata o dużym skomplikowaniu.

Nie ma wolnej woli, ale to nie ma związku z determinizmem i losowością. Świadomość nie jest żadnym elementem poznawczym wszechświata. Mówiąc "świadomość" możesz myśleć o różnych rzeczach: http://portalwiedzy.onet.pl/66417,,,,swiadomosc,haslo.html

 

>"Bóg nie gra w kości", ale w kwantach też wszystko

>jest zdeterminowane, to że zdarzenie ma jakieś prawdopodobieństwo, nie oznacza, że może sie zdarzyć

>lub nie, tylko mamy za mało informacji, żeby to stwierdzić.

Bóg nie gra ani w kości, ani nawet w warcaby, bo nie istnieje. Określenie prawdopodobieństwa też jest niedokładne i w dużej mierze intuicyjne.

 

>Takie splątanie na przykład to jakby z

>wiedzą, że mamy dwa klocki: czerwony i zielony wkładamy je do pudełek, nie wiedząc który klocek jest

>w którym na innym końcu ziemi otwieramy jedno z pudełek, w którym okazuje się być klocek zielony, w

>tym momencie wiemy jakiego koloru klocek jest w drugim pudełku. Co o tym myślisz? Masz jakieś

>kontrargumenty do deterministycznej koncepcji wszechświata?

A masz jakieś argumenty za deterministyczną koncepcją?

[Hezychiusz]

>Losowość i determinizm się przeplatają.

 

 

Ja powiedziałbym raczej, że losowość i determinizm to pojęcia iluzoryczne, a tym bardziej niebezpieczne, bo niejasne, abstrakcyjne i ogólne.

Czymże bowiem jest "losowość"? Albo - skąd pomysł, że "losowość" jest przeciwieństwem "determinizmu"? 

[Snakov]

 

>>Losowość i determinizm się przeplatają.

>Ja powiedziałbym raczej, że losowość i determinizm to pojęcia iluzoryczne, a tym bardziej niebezpieczne, bo niejasne, abstrakcyjne i ogólne.

>Czymże bowiem jest "losowość"? Albo - skąd pomysł, że "losowość" jest przeciwieństwem "determinizmu"?

Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć. Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

[Hezychiusz]

>Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć.

 

 

Takie potoczne pojęcie losowości to jak wejście do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł. To, że czegoś nie potrafimy przewidzieć, oznacza tylko tyle, że tego przewidzieć nie potrafimy. To jednak wcale nie musi oznaczać losowości.

A przy okazji drobnostka - co to znaczy "przewidzieć"?

 

>Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

 

 

Czy w takim razie "nielosowość" znaczy tyle samo co "determinizm"?

[Snakov]

 

>>Losowość jest wtedy gdy nie potrafimy czegoś przewidzieć.

>Takie potoczne pojęcie losowości to jak wejście do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł. To, że czegoś nie potrafimy przewidzieć, oznacza tylko tyle, że tego przewidzieć nie potrafimy. To jednak wcale nie musi oznaczać losowości.

>A przy okazji drobnostka - co to znaczy "przewidzieć"?

Przewidzieć oznacza mieć wystarczjąco informacji, żeby stwierdzić co się stanie. Np. taki izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni. Mając dokładne narzędzia matematyczne i wsytarczjąco informacji o tym układzie będzie się dało przewidzieć ze 100% pewnością zachowanie układu. Narazie nie mamy takich narzędzi, mamy tylko przybliżenia i zakładamy jakiś zakres możliwości (związany z niepewnością), im mniej informacji tym większa niepewność. Ciekawe czy kiedyś osiągniemy niepewność równą zero

 

>>Jest to związane z brakiem informacji. Ence, pęce w której ręce wydaje się być losowe, ale mając wystarczająco dużo informacji przestaje być losowe.

>Czy w takim razie "nielosowość" znaczy tyle samo co "determinizm"?

Nie wiem czy tyle samo, to podobne koncepcje.

[Hezychiusz]

>Przewidzieć oznacza mieć wystarczjąco informacji, żeby stwierdzić co się stanie.

 

 

Czy wspominałem już coś o wchodzeniu do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł? Jeśli tak albo nie, to mamy tu coś na kształt walki z tymi Minotaurami iluzorycznych pojęć. Jeszcze nie ustaliliśmy, co to jest losowość i determinizm, a już się okazało, że nie potrafimy zrozumieć pojęcia "przewidzieć" bez odwołania się do innego zakamarku ludzkiego umysłu, zwanego - dla urozmaicenia - "informacją". Wracając po nitce do kłębka proponuję ponowne przemyślenie pojęć "losowość", "determinizm" (a może nawet "przeznaczenie") oraz ich wzajemnych relacji. Bo jak będziemy jedne iluzoryczne pojęcia uzasadniać innymi iluzorycznymi pojęciami, to raczej nigdy z tej plątaniny korytarzy nie wyjdziemy.

>Np. taki izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni...

 

 

Izolowany układ idealnie sprężystych kulek w próżni... Toż to już prawdziwa gonitwa iluzorycznych pojęć. Takie fantastyczne twory spotkać można tylko w mitologicznym labiryncie albo w jakiejś filozoficznej jaskini. Bo to się wszystko nazywa "idealizacja". Idealizacja jest wtedy, gdy o tym, co jest ważne lub choćby istotne, wie się z góry. 

Z takim otumanionym umysłem to człowiek wielkiej kariery w tym Wszechświecie nie zrobi. Pozostaje mieć nadzieję, że inne formy życia (to jest - pozaziemskie) nieco lepiej sobie z tym radzą.

[Snakov]

 

>Czy wspominałem już coś o wchodzeniu do labiryntu pełnego zakamarków, jakim jest ludzki umysł? Jeśli tak albo nie, to mamy tu coś na kształt walki z tymi Minotaurami iluzorycznych pojęć. Jeszcze nie ustaliliśmy, co to jest losowość i determinizm, a już się okazało, że nie potrafimy zrozumieć pojęcia "przewidzieć" bez odwołania się do innego zakamarku ludzkiego umysłu, zwanego - dla urozmaicenia - "informacją". Wracając po nitce do kłębka proponuję ponowne przemyślenie pojęć "losowość", "determinizm" (a może nawet "przeznaczenie") oraz ich wzajemnych relacji. Bo jak będziemy jedne iluzoryczne pojęcia uzasadniać innymi iluzorycznymi pojęciami, to raczej nigdy z tej plątaniny korytarzy nie wyjdziemy.

Język jest ograniczonym narzędziem, nie wyjaśniajmy pojęć tylko koncepcje.

Koncepcja, którą chce przedyskutować: Wszechświat nasz wystartował od jakichś warunków początkowych. Jeśli wystartowałby jeszcze raz od tych samych to tak samo by ewolułował, tutaj widzę przeznaczenie ewolucji wszechświata. Nie ma żadnej losowości, tylko kolejne zdarzenie inicjują kolejne i jest tylko jedna możliwość ewolucji, nie widzę innych możliwości

 

>Z takim otumanionym umysłem to człowiek wielkiej kariery w tym Wszechświecie nie zrobi. Pozostaje mieć nadzieję, że inne formy życia (to jest - pozaziemskie) nieco lepiej sobie z tym radzą.

Inne formy życia to również superinteligencja, której ludzkość może posiać ziarno, nie musi to być biologiczne, pozaziemskie formy życia (a na przykład superkomputery), może odnajdziemy wspólny język z taką formą inteligencji.

[Hezychiusz]

>Język jest ograniczonym narzędziem, nie wyjaśniajmy pojęć tylko koncepcje.

 

 

To nie język jest ograniczonym narzędziem, ale - ostatecznie - zmysły, w tym umysł. Możemy dalej wędrować po tym labiryncie w celu wyjaśnienia takiej czy innej koncepcji, ale będzie to trudne, jeżeli nie damy najpierw jakiegoś wyobrażenia o pojęciach, jakich zamierzamy używać w ramach tych koncepcji.

 

>Koncepcja, którą chce przedyskutować: Wszechświat nasz wystartował od jakichś warunków początkowych. Jeśli wystartowałby jeszcze raz od tych samych to tak samo by ewolułował, tutaj widzę przeznaczenie ewolucji wszechświata. Nie ma żadnej losowości, tylko kolejne zdarzenie inicjują kolejne i jest tylko jedna możliwość ewolucji, nie widzę innych możliwości 

 

 

Rozważmy inną możliwość - załóżmy, że Wszechświat w rozważanym tu poczatkowym stadium rozwoju jest pluripotencjalny, czyli ma taką właściwość, że przy tych samych warunkach wyjściowych może później rozwijać się zupełnie inaczej. Czy pluripotencjalność wyklucza determinizm?

>Inne formy życia to również superinteligencja, której ludzkość może posiać ziarno, nie musi to być biologiczne, pozaziemskie formy życia (a na przykład superkomputery), może odnajdziemy wspólny język z taką formą inteligencji

 

 

Nie da się ukryć, że idealizacja w naukach wynika z dążenia do upraszczania obrazu rzeczywistości, tak aby był on możliwy do ujęcia za pomocą ograniczonych zasobów poznawczych, jakimi dysponuje człowiek. To, co się tym zasobom wynika, nosi miano czynników przypadkowych, zakłócających itp., bo nie pasujących do wyidealizowanego modelu.

W tym kontekście warto się poważnie zastanowić i odróżnić losowość czy determinizm jako rzeczywiste elementy rzeczywistości od losowości czy determinizmu jako pojęć czysto teoretycznych, odnoszących się do pewnych zjawisk, z jakimi spotykamy się przy przyjęciu w poznaniu naukowym podejścia idealizacyjnego.

[Snakov]

 

>Rozważmy inną możliwość - załóżmy, że Wszechświat w rozważanym tu poczatkowym stadium rozwoju jest pluripotencjalny, czyli ma taką właściwość, że przy tych samych warunkach wyjściowych może później rozwijać się zupełnie inaczej. Czy pluripotencjalność wyklucza determinizm?modelu.

Miało być warunkach wejściowych? Ale jak jakiś model może być pluripotencjalny (przy tych samych warunkach początkowych inaczej się zachowuje)? Tzn. że w trakcie jego ewoluowania on z czymś reaguje, ale biorąc pod uwage cały wszechświat nie ma możliwości reakcji w niego, tylko warunkami początkowymi da się zmienić bieg. No chyba, że na ten cały wszechświat, którym my go nazywamy coś wpływa, ale wtedy to by nauka nie miała sensu, bo raz by było takie zjawisko, a raz inne, jak inaczej mógłby się ujawniać ten pluripotenjalizm czy brak determinizmu?

 

>W tym kontekście warto się poważnie zastanowić i odróżnić losowość czy determinizm jako rzeczywiste elementy rzeczywistości od losowości czy determinizmu jako pojęć czysto teoretycznych, odnoszących się do pewnych zjawisk, z jakimi spotykamy się przy przyjęciu w poznaniu naukowym podejścia idealizacyjnego.

 

Właśnie losowość nie istnieje jako element rzeczywistości.

[Hezychiusz]

>Miało być warunkach wejściowych? Ale jak jakiś model może być pluripotencjalny (przy tych samych warunkach początkowych inaczej się zachowuje)?

 

 

Jako że powyższe rozważania są czysto abstrakcyjne, nie ma powodu, by rezygnować z rozpatrywania i takiej możliwości, jak pierwotna pluripotencjalność Wszechświata na danym stadium czy etapie rozwoju. Czy przyjęcie możliwości pluripotencjalności Wszechświata znosi determinizm?

Czy do pomyślenia jest tylko determinizm totalny czy też możliwy do pomyślenia jest determinizm częściowy?

 

>Tzn. że w trakcie jego ewoluowania on z czymś reaguje, ale biorąc pod uwage cały wszechświat nie ma możliwości reakcji w niego, tylko warunkami początkowymi da się zmienić bieg.

 

Załóżmy, że nie reaguje, ale ma taką właściwość, że jest pierwotnie pluripotencjalny. Czy jest to nie do pomyślenia?

 

>Właśnie losowość nie istnieje jako element rzeczywistości.

 

Czyli przyjmujesz stanowisko skrajnego determinizmu, tak zwanego determinizmu koniecznościowego (necessitarianizm). Niestety, jak podejrzewałem, są to iluzoryczne przekonania metafizyczne, które wymagałyby jednak jakiegoś uzasadnienia.

[Snakov]

 

>Czyli przyjmujesz stanowisko skrajnego determinizmu, tak zwanego determinizmu koniecznościowego (necessitarianizm). Niestety, jak podejrzewałem, są to iluzoryczne przekonania metafizyczne, które wymagałyby jednak jakiegoś uzasadnienia.

Być może to są iluzoryczne przekonania metafizyczne, ale uważam, że jesteśmy w stanie (tzn. jest to możliwe) zbadać każdy układ w taki sposób, że będziemy wiedzieli jak się zachowa, po prostu wierze w nauke. Nie widze w naturze rzeczywistości żadnej losowości, czyli po prostu wszystko jest przewidywalne.

[Hezychiusz]

To nie jest wiara w naukę, tylko typowa nienaukowa wiara podobna do religii.

[Snakov]

Taka koncepcja o determiniźmie całkowitym jest potwierdzana każdym doświadczeniem, z którego czerpiemy wnioski i na którego podstawie tworzymy teorie fizyczne, nie ma tak że nagle przeprowadzane doświadczenie będzie przebiegać inaczej, naprzykład dołożymy różnice potencjałów do końców przewodnika i prąd nie popłynie. Nie wiem jak to jest podobne do religii, możesz przybliżyć podobieństwo?

[Hezychiusz]

Próbujesz podać przykłady znanych nam determinizmów jako argument na to, że wszystko jest zdeterminowane. Dla mnie to brzmi nieprzekonująco, bo gdy coś nie jest zdeterminowane, to nie da się przeprowadzić badania, bo nie można oznaczyć tego czynnika i podać przykładów.

[Snakov]

Czyli nie da się podać przykładów niedeterminizmu?

[Hezychiusz]

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź. Popełniasz taki błąd jakbyś widząc tylko białe budynki twierdził, że wszystkie budynki są zawsze białe.

[Snakov]

Ponieważ widzę miliony białych budynków, a ktoś mówi, że czarne też są, ale sam nie widział, ale nie można stwierdzić, że nie ma.

[Hezychiusz]

Jakie znowu miliony? Widzisz najwyżej kilka białych ścian, a stawiasz tezy na temat wszystkich budynków na świecie

Poza tym ignorujesz pewne podstawy, np ewolucję, myślenie indukcyjne, losowość w grach losowych itd.

[Snakov]

A gdzie w tych podstawach jest brak determinizmu?

[Hezychiusz]

No jak to gdzie? Ok, można powiedzieć, że determinizm wyłania się z losowości, bo np trzeba pomyśleć mnóstwo losowych bzdur żeby wyłonić z tego wartościową myśl, albo trzeba mnóstwo razy kręcić ruletką żeby zauważyć, że liczby rozłożą się mniej więcej po równo, czy też musi powstać mnóstwo losowych nieudanych mutacji żeby wyłoniły się z tego te gotowe przetrwać. Tylko, że te wszystkie determinizmy wyłaniają się właśnie z losowości. Podejrzewam, że nasz wszechświat też jest jednym z wszystkich możliwych.

Pomyśl sobie nad tym czym jest wszystko. Kontemplacja tego zagadnienia powinna Ci dać odpowiedź.

[Snakov]

Te myśli nie są losowe, ani to co teraz piszę. Nie mogłem napisać czegoś innego w tym momencie tylko właśnie to.
Ewolucja z tego co wiem polega na błędnym kopiowaniu infromacji genetycznej, dzięki czemu powstają mutacje, które środowisko weryfikuje.
Kręcąc ruletką też nie otrzymujesz losowej liczby, znając aktualny stan mózgu i warunki fizyczne kręcącego w danym momencie może on zakręcić tylko w jeden sposób i wszystkie warunki wpływające na ruletke sprowadzą ją do jedynej możliwej pozycji.
Nie wiem czym jest wszystko, ale ograniczając sie do naszego wszechświata nie widzę w nim miejsca dla losowości

[Hezychiusz]

>Te myśli nie są losowe, ani to co teraz piszę.

 

Są losowe, bo aby jakakolwiek myśl mogła powstać, musi powstać wiele innych myśli, które są odrzucane, podobnie jak geny w ewolucji. Weź sobie poczytaj o intuicji i sieciach neuronowych jak działają.

 

>Nie mogłem napisać czegoś innego w tym momencie tylko właśnie to.

 

Po fakcie zawsze tak możesz powiedzieć, bo i tak nie masz jak tego sprawdzić. Mogłeś napisać to samo innymi słowami i jak jutro będziesz o tym mówił koledze albo wujkowi to losowo sformułujesz to jeszcze inaczej, choć powiesz o tym samym.

 

 

>Ewolucja z tego co wiem polega na błędnym kopiowaniu infromacji genetycznej, dzięki czemu powstają mutacje, które środowisko weryfikuje.

 

>Kręcąc ruletką też nie otrzymujesz losowej liczby, znając aktualny stan mózgu i warunki fizyczne kręcącego w danym momencie może on zakręcić tylko w jeden sposób i wszystkie warunki wpływające na ruletke sprowadzą ją do jedynej możliwej pozycji.

 

Ewolucja to losowe mutacje - tak to dokładnie brzmi.

 

Kręcąc ruletką otrzymuję losowe liczby i dlatego właśnie kręcąc milion razy otrzymam niemal podobną ilość wylosowań dla każdej liczby.

 

>Nie wiem czym jest wszystko, ale ograniczając sie do naszego wszechświata nie widzę w nim miejsca dla losowości 

 

Ta jasne, bozia zaplanowała

 

No wszystko czyli losowe połączenia się najmniejszych elementów w każdej możliwej konfiguracji. Np masz losowe litery W T I Y T T Y D S itd i jak one są faktycznie losowe, to w końcu powstanie np słowo "fujara". to co nazywasz determinizmem może być tak naprawdę zdeterminowane tylko we wnętrzu układu powstałego losowo.

 

>Być może to są iluzoryczne przekonania metafizyczne, ale uważam, że jesteśmy w stanie (tzn. jest to możliwe) zbadać każdy układ w taki sposób, że będziemy wiedzieli jak się zachowa, po prostu wierze w nauke. Nie widze w naturze rzeczywistości żadnej losowości, czyli po prostu wszystko jest przewidywalne.

 

Jak już zwróciłem uwagę, ludzkie zasoby poznawcze są ograniczone, dlatego determinizm nomologiczny, z jakim mamy do czynienia w niektórych naukach, bywa użyteczny i płodny poznawczo. Nie zmienia to jednak faktu, że już dawno wykazano jego niedostatki i niekonsekwencje

[Snakov]

A jakie są te niedostatki i niekonsekwencje?

[Hezychiusz]

Choćby takie, że w determinizmie nomologicznym przeszłość i teraźniejszość decydują całkowicie o kształcie przyszłości, podczas gdy znamy sytuacje, w których to właśnie przyszłość decyduje o teraźniejszości i przeszłości.